بوابة اوكرانيا-20-يناير-عبر السفير فوق العادة والمفوض لمملكة هولندا لدى أوكرانيا جينيس دي مول عن مواقفه من برنامج “مربية الاستثمار”، وقام بتقييم احتمال إلغاء السفر بدون تأشيرة، وتبادل انطباعاته عن مشاهدة مقابلة مع المناضل جيركين وأعجب بـ “الأبطال غير المرئيين” الأوكرانيين. وتحتل هولندا مكانة رائدة بين الدول الأوروبية للمستثمرين في أوكرانيا (8.3 مليار دولار أمريكي في عام 2019)، ولا تزال واحدة من الشركاء الاقتصاديين الأجانب الرئيسيين لأوكرانيا. للأسف، بسبب الأزمة التي سببها الوباء، تباطأت وتيرة التجارة. وفقًا لدائرة الإحصاء الحكومية الأوكرانية، بلغ حجم الصادرات الأوكرانية من السلع إلى هولندا للفترة من يناير إلى أغسطس 2020 حوالي 1.2 مليار دولار (87.9 ٪ عن الفترة المقابلة من عام 2019). بلغ حجم الواردات السلعية من هولندا 463.8 مليون دولار (94.0٪ عن الفترة المماثلة من عام 2019). لكن في النهاية بلغ الفائض نحو 702 مليون دولار. لكن ما الذي ينتظرنا في عام 2021؟ وما هو أسوأ بالنسبة للمستثمرين: وباء أو فساد أوكراني و “أمراض مزمنة” من إصلاحاتنا؟
هولندا وأوكرانيا متحدتان ليس فقط من خلال التمويل، ولكن أيضًا من خلال مأساة مشتركة. في عام 2021، ستستمر المحاكمة في حالة إسقاط طائرة الخطوط الجوية الماليزية من طراز بوينج 777 بالقرب من دونيتسك، والتي كانت تشغل رحلة منتظمة MH-17. أثناء المحاكمة، تساهم المساعدة المالية من أمستردام في تطهير دونباس، وأصبحت مساعدة المدافعين عن حقوق الإنسان الأوكرانيين جبهة أخرى. لا شك في أن الحكم الصادر على المسلحين في قضية MH-17 سيصبح نقطة مهمة في المواجهة بين الغرب والشرق. لكن هل سيتم الإعلان عنها في عام 2021 وهل ستكون هناك وجوه جديدة بين المشتبه بهم؟ تحدثت عن هذا والعديد من الأشياء الأخرى مع السفير فوق العادة والمفوض لمملكة هولندا لدى أوكرانيا ينيس دي مول.
كيف تقيم إمكانات الاستثمار في أوكرانيا؟ هل يمكننا الاعتماد على الاستثمار والتعاون في عام 2021؟
ربما لا يكون دعمنا ملحوظًا على خلفية البلدان الكبيرة مثل كندا والولايات المتحدة الأمريكية وألمانيا، لكننا نساعد أوكرانيا لسنوات عديدة وسنواصل القيام بذلك. من مصلحتنا تطوير مجتمعك، نشعر بالمسؤولية والدعم، وهذه مساعدة عملية حقيقية.
لدينا تعاون مع أوكرانيا في مجال الزراعة، وهولندا تستخدم تقنيات عالية، ولدينا المعرفة والخبرة، ولديك فرص كبيرة، وتربة سوداء وتقاليد. هذا التعاون له إمكانات كبيرة، ويمكن القول عنه: “زواج يصنع في الجنة”.
يمكن أيضًا الاستشهاد بتطوير النقل النهري كمثال على مصالحنا المشتركة. لدينا خبرة، لديك أيضًا، لكنها اختفت بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، وهي الآن تتطور من جديد. هناك مجالات أخرى حيث يمكننا أن نعني شيئًا لبعضنا البعض.في مجال الاقتصاد، نحن من بين أكبر المستثمرين في كل من أوكرانيا والبلدان الأخرى. لكن الاستثمار يحتاج إلى أساس جيد. وعندما نسمع حديثًا عن “مربية الاستثمار”، نريد أن نقول إن المثال الجديد ليس بالضبط ما يريده المستثمرون. إذا كانت الظروف جيدة، فإن الاستثمارات تتم بشكل تلقائي تقريبًا، فهم هم أنفسهم الذين يحددون إلى أين يذهبون. لذلك فإن برنامج الإصلاح مهم للغاية، والأمر الأساسي هو حكم القانون، ومحاربة الفساد، والابتعاد عن الاقتصاد الرمادي. عندها لن تكون هناك حاجة لظروف خاصة أو “مربيات”.
يبحث المستثمرون عن إمكانية التنبؤ. إنهم يريدون بيئة مالية كلية مستقرة، وحماية لأموالهم. أود أن تكون المساحة هي نفسها للجميع. وفي هذا الصدد، هناك شيء يجب العمل عليه. لا يكفي أن نقول ببساطة “نريد الاستثمار”.
لكن من الواضح أنه لا يمكن دحر الفساد. ما الذي يجعلك متفائلا؟
كانت أول مرة أتيت فيها إلى أوكرانيا عام 1996. ثم كانت هناك قسائم، وكان الوضع مروعًا. انهار الاقتصاد بالكامل وتوقف. أتذكر صعوبة شراء تذاكر القطار، رأيت كيلومترات من السيارات، كانت فارغة، صدئة. ثم سافرت إلى أوكرانيا في عام 2014، وبدأت العمل هنا…
“لقد خطت أوكرانيا خطوة كبيرة خطت البلاد خطوة كبيرة إلى الأمام. وبالطبع، كلنا نريده أن يكون غدًا أفضل. لكن إذا نظرت إلى من أين تأتي أوكرانيا، ستجد أن التقدم هائل. الوضع هو أن لدينا الكثير من وسائل الإعلام، والكثير من المعلومات حول الفساد. وربما يتم كتابة المزيد عنه أكثر مما هو عليه في الواقع.
ما هي فرص أوكرانيا في الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي؟
من المهم بالنسبة لهولندا والاتحاد الأوروبي أن تكون هناك أوكرانيا مستقرة وآمنة وديمقراطية ومزدهرة على حدودنا. أنت الآن جزء من الشراكة الشرقية، ومثل مولدوفا وجورجيا، لديك اتفاقية شراكة. هذا الاتفاق مهم جدا، تكامل النظام أكثر وأكثر. لكن هذا لا يعني أنه من الضروري أن تصبح عضوًا في الاتحاد الأوروبي. هناك خيارات يمكنك الاندماج في النظام الاقتصادي بدون عضوية (خيار النرويج أو سويسرا).
تستمر هذه العملية، وهناك اعتماد متبادل. اتفاقية الشراكة تساعد أوكرانيا على الاستمرار في مسارها. ونريد أن نرى دولًا مستقرة ومزدهرة ذات ديمقراطية يمكن التنبؤ بها وتحترم قيم الديمقراطية والحرية. ونحن نتفهم مدى ضرورة دعم أوكرانيا بسبب العدوان الروسي المختلط. لكن من ناحية أخرى، أنت ونحن نريد الأفضل.
هل يمكن حرمان أوكرانيا من نظام بدون تأشيرة مع الاتحاد الأوروبي؟
أعرف ما تطلبه، لقد رأيت أنه قد تمت كتابة الكثير حول هذا الموضوع. لكن الأخبار استندت إلى كلمات أعضاء البرلمان الأوروبي، ولم تكن هناك تهديدات حقيقية.
كما تعلم، أنا أقدر حقًا قدرة الأوكرانيين على السفر. اعتقد في الاتصال المباشر بين الناس. يمكن للأوكرانيين أن يروا هنا كيف يعمل كل شيء، وأن يفهموا نوع المجتمع الذي يريدون تكوينه. أهم تكامل في الرؤوس. الآن هناك حرب تضليل ضخمة، ولكن من خلال رؤية كل شيء بأعينهم، يمكن للناس تحديد ما هو حقيقي وما هو غير صحيح. أنت بحاجة للسفر والمشاهدة والتفكير في نوع البلد الذي تريد بناءه. أوكرانيا دولة ذات سيادة، وهي تحدد مسارها الخاص.
ماذا يمكنك أن تقول عن انضمام أوكرانيا إلى الناتو؟
أيدت هولندا في عام 2008 قرار قمة بوخارست بأن أوكرانيا يمكن أن تنضم إلى الحلف في المستقبل. الآن هذا السؤال لا يطرح.
في عام 2020، في 12 يونيو، تم اتخاذ القرار بشأن شراكة الميزات المتقدمة. وهذا يعني أن بلدك، إلى جانب أستراليا وفنلندا وسويسرا والأردن وجورجيا، سيكون له علاقات وتعاون مكثف مع الناتو. لقد خدمت في أفغانستان كدبلوماسي ورأيت كيف يعمل على مثال أستراليا. كان محظوظا جدا. أعتقد أن أوكرانيا يمكنها الآن الاعتماد على دعم ملموس في إطار الإصلاحات. سنساعد من خلال المؤسسات في مختلف المجالات.
وإذا قارنت الوضع في جيشك عام 2014 والآن، سترى فرقًا كبيرًا. لديك جيش في حالة تأهب. هذا أمر حيوي لبلدك، والاندماج في الناتو مسألة وقت.
أنا ممثل لدولة موجودة منذ 400 عام، استمرت حربنا مع إسبانيا 80 عامًا. مجتمعنا هو نتيجة التطور عبر القرون. أوكرانيا دولة شابة
تريد تحقيق الأهداف بسرعة، وتريد تحسينات خلال 30 عامًا. والطموح جيد. أنها توفر الحافز.
ولكن، من ناحية أخرى، لم يتم هزيمة الفساد في هياكل جيشنا أيضًا…
لقد سمعت عنها. لكن لديك نظام
بروزورو. في هذا المجال من الضروري التعاون من أجل إزالة الفساد وتنظيم النظام. لديك أمثلة جيدة للقتال. يجب أن نستمر.
ألا تتفاجأ بقدرة رجال الأعمال الأوكرانيين على تجاوز أنظمة مثل Prozorro؟
ليس من المستغرب. انظر إلى الماضي القريب لبلدك. في فضاء ما بعد الاتحاد السوفيتي، اعتاد الناس على التفكير في أنفسهم أولاً، في البقاء. هذه بقايا من الماضي. يجب إزالتها خطوة بخطوة. كل شيء، لا عودة إلى الماضي. وأرى ما يفكر فيه الناس حول المستقبل، وفي أي دولة، وفي أي مجتمع يريدون العيش فيه. إنها تتحسن مع كل خطوة. لدي أمل لذلك.
أخبرنا كيف تُعقد جلسات المحكمة MN-17. متى يمكن توقع الحكم؟
لا أعرف متى سيصدر الحكم. أنا حقا لا أعرف. لكن من المهم أن نفهم أن التحقيق لا يزال مستمراً، ويتم العثور على مواد جديدة. هؤلاء الأربعة ليسوا الأخيرين. نتحلى بالصبر ونركز 100٪ على الحقيقة والعدالة. هذا هو الجرح المفتوح لمجتمعنا.
في هولندا، لدينا سيادة القانون المطلقة. يجب أن تظل الأدلة التي نشرتها Bellingcat ومجلسنا الوطني سارية في المحكمة. هناك أربعة متهمين: إيغور جيركين، وسيرجي دوبينسكي، وأوليج بولاتوف، وليونيد خارتشينكو (وفقًا للمحققين، الضابط المتقاعد من GRU في الجيش الروسي سيرجي دوبينسكي، والمقدم في القوات المحمولة جواً الروسية أوليغ بولاتوف، ووزير دفاع جمهورية الكونغو الديمقراطية إيغور ستريلكوف (جيركين). الأوكراني الوحيد في هذه القائمة، قائد وحدة المخابرات GRU في “DPR” ليونيد خارتشينكو، – UNIAN).
في 7 يونيو 2021، بدأت المحكمة مناقشة مضمون هذه القضية. وعندما يسأل الأوكرانيون عن سبب استمرار العملية لفترة طويلة، أجيب: “ماذا عن قضية الجرائم ضد المشاركين في الميدان؟”
لدينا ثقة كبيرة في استقلال القضاء لدينا وسوف يقوم بعمله. سنكتشف الحقيقة. وسيساعد العالم على فهم من تتعامل معه بوضوح.
ماهو برأيك سيكون قرار المحكمة العادل؟
هذا سؤال وجيه. لا يوجد متهم عمليا. نعم، نحن نفهم ذلك. لكن هناك حاجة إلى قرار للتوضيح. ثم سنرى كيف نمضي قدما. كما تعلم، تقدمت هولندا بالفعل إلى المحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان بدعوى قضائية ضد روسيا، وستستغرق هذه العملية وقتًا طويلاً. إنه مشابه للصراع القانوني بين أوكرانيا والاتحاد الروسي. يتم عمل المزيد والمزيد، وهو محق في ذلك.
بالإضافة إلى ذلك، هناك حرب معلومات غير مرئية مستمرة. هذا جزء من الصراع بين العالمين الشرقي والغربي. وفي هذا النضال، تعتبر المعلومات النظيفة عالية الجودة مهمة. آمل أن يصبح المشهد الإعلامي في أوكرانيا أكثر توازناً قليلاً.
كيف ردت أمستردام على تبادل فلاديمير تسيماخ، وهو متشدد، وأحد الشهود في قضية MH-17؟
كما تعلم، أتيحت لي الفرصة للتحدث مع رئيسك حول هذا الأمر. كان هناك اتصال بين رئيس وزرائنا ورئيسك. بالطبع، لم نكن سعداء، مثل أوكرانيا نفسها. لكن هناك تعارض بين قضية MH-17 والحاجة إلى تبادل الأشخاص. نحن نفهم جيدًا مدى أهمية عودة الأوكرانيين. لكننا لم نكن سعداء. تحدثنا عن هذا ونأمل ألا يتكرر هذا مرة أخرى.
كما تعلم، لقد شاهدت باهتمام مقابلة جوردون مع جيركين. لا أعرف شيئًا عنك، لقد كانت صدمة لي أن أرى مجرمًا من الدرجة الأولى. بالطبع، في هولندا شاهدوا أيضًا هذه المقابلة، وكانت هناك مناقشات كبيرة: هل هذا مقبول، هل هو لائق؟ لكن في النهاية، أنا سعيد. كان بإمكان الجميع أن يروا بأم أعينهم أي نوع من الأشخاص هو، أي نوع من الناس يقاتلون هناك.
ما هي احتمالات عودة الذهب السكيثي لأوكرانيا؟
كدولة، أنت تدافع بنشاط عن مصالحك. لكن لسوء الحظ، فإن متاحف القرم تفعل الشيء نفسه. هذه قضية قانونية معقدة. أنا سعيد جدا لأنني لست قاضيا في هذه القضية. أما المجموعة فهي تحت حماية متحف أمستردام، لقد تحدثت مع المخرج، كل شيء يكذب، في انتظار قرار من المحكمة.
ماذا يمكنك أن تقول عن الوضع في شبه جزيرة القرم؟
ثلاث كلمات: “كريم – تسي أوكرانيا”. لن يتم قبول الضم. لذلك، تم فرض العقوبات. وسنناقش مبادرة منصة القرم مع الحكومة.
اننا قلقون بشأن الوضع في شبه جزيرة القرم. البيئة (مشاكل المياه) وحقوق الإنسان وإصدار جوازات السفر الروسية والعسكرة قلقون. ونحن بحاجة إلى التحدث عن هذا أكثر حتى يعرف الناس ما يحدث هناك. كسفارة، نحن ندعم المبادرات المتعلقة بشبه جزيرة القرم. هذا أمر خطير بالنسبة لنا. لا نقبل الضم فهو غير مقبول في القرن الحادي والعشرين. العقوبات ستكون طويلة.
ما مدى فعالية العقوبات؟
لقد تباطأ التطور في روسيا، واقتصادها في حالة ركود. لكن العقوبات ليست حلاً، الحل يتم التوصل إليه بالطرق الدبلوماسية. وبما أنه ليس لدينا بدائل كثيرة، فإن العقوبات مستمرة، رغم أننا أنفسنا نعاني بطريقة ما.
أود أن يتم تسويتها بشكل مختلف. لكن طالما لا يوجد اتصال، فلا بديل. سيتم تمديد هذه العقوبات.
كيف سيعمل الكرملين بعد ذلك؟
لسوء الحظ، ليس لدي كرة بلورية لأرى ما يخبئه المستقبل. أتمنى التغيير، لكن من الصعب التنبؤ بذلك. شاهد ما يحدث في بيلاروسيا، ناغورنو كاراباخ، القرم، أبخازيا، مولدوفا، قيرغيزستان. هناك الكثير من المشاكل، في كل مكان يرتبطون فيه بالاتحاد الروسي، ولا توجد رغبة في حلها. أخشى أن يمضي وقت طويل قبل أن يغير الكرملين موقفه. متى سيكون – لا أستطيع التنبؤ، لكن العلامات ليست جيدة.
ما المساعدة التي يمكن أن يتوقعها دونباس الذي مزقته الحرب؟
هناك إحصائية تفيد بأن 750 شخصاً ماتوا هناك بسبب الألغام، وأصيب 1500 آخرون بجروح خطيرة. نريد المساعدة، نحن نتفهم أنه لا مستقبل بدون إزالة الألغام.
ما هو الهدف من الحديث عن دعم الإصلاحات عندما يجلس الأطفال في المدرسة على بعد 150 مترًا من المناجم ولا يستطيع المزارع الخروج إلى الحقل؟ وقد خصصت دولتنا 4 ملايين يورو في إطار برنامج “عالم بلا ألغام حتى 2025”. أنا سعيد لأن هذه مساعدة ملموسة.في نوفولوغانسك، رأيت رجال ونساء محليين من Halo Trust يقومون بإزالة الألغام. لقد عملوا مثل علماء الآثار، بوضوح ودقة. لقد فعلوا ذلك مع تهديد الحياة، وهؤلاء أبطال حقيقيون هادئون وغير مرئيين. إنهم يعملون من أجل المستقبل. وكذلك الأطباء والممرضات يعملون الآن. يقوم المعلمون، بسبب نظام تعليمي مختلف – عبر الإنترنت، بإعادة بناء حياتهم وحياة الآخرين. آمل أن نشكرهم جميعًا، وأن تكون رواتبهم أعلى. لا يمكننا كمجتمع أن نعيش بدونهم.
هل هذا هو سبب دعمك للمدافعين عن حقوق الإنسان الأوكرانيين؟
يمكن ملاحظة ذلك من جائزة توليب لحقوق الإنسان التي منحناها. في العام الماضي استقبلته ليليا جميجي، محامية تتار القرم. وهذا دعم لأنشطتها ولحمايتها إلى حد ما. دعمنا هذا العام مركز ZMINA لحقوق الإنسان. تاتيانا بيتشونشيك رائعة في مجالها. أحترمها بشدة لعملها، ومكافحتها للتعذيب والتمييز، ولتوثيق انتهاكات حقوق الإنسان في القرم. هذا مهم جدا للقضية السياسية المستقبلية لشبه جزيرة القرم. وفي هذا العام، تلقت الجائزة أيضًا مارتا تشومالو، منظمة “Women of Perspectives” من لفيف. فيما يتعلق بفيروس كورونا، تصاعدت موجة العنف المنزلي، وتحارب مارثا ذلك. لدينا برنامج مشترك للحد من العنف المنزلي والعنف القائم على النوع الاجتماعي. وربما لا تكون مساعدتها للمرأة ملحوظة، لكنها بطلة. نحن سعداء لأننا اخترناها. بتعبير أدق، لم نختاره. يتم مساعدتنا، يتم استشارتنا من قبل المنظمات العامة الأوكرانية. مجتمعك المدني قوي بما فيه الكفاية، اعتني به. لكنه أيضًا مستحيل بدون حرية التعبير.
عملت في روسيا لمدة ثماني سنوات. ويسألني الجميع: “ما الفرق بين أوكرانيا وروسيا الاتحادية؟” أقول دائمًا أن الاختلاف كبير، وأن كلمة واحدة هي الحرية. نعم، لديك فوضى طفيفة، ليس من الواضح ما سيحدث غدًا. حسنا. لكن هناك حرية، فرح، رغبة في التغيير، مبادرة. اعتنِ، احمِ، طوّره.
أثناء الإغلاق درست اللغة الأوكرانية. لا يمكنك قول هذا عندما أجري مقابلات باللغة الروسية، لكنني بذلت الكثير من الجهد في دراستي، والآن أفهم ثقافتك بشكل أفضل، وأرى ثروتها.
ماذا نعرف عن أوكرانيا؟ ربما عن الرياضيين: بلوخين، شيفتشينكو، بوبكا. يتذكرون أننا نلعب كرة القدم معك في 13 يونيو في أمستردام. لكني أريد أن يعرف الناس عن مجموعة Go-A وأغنيتهم “Nightingale” والأغنية الجديدة التي ستظهر في مسابقة الأغنية الأوروبية. أريد أن يعرف الناس عن ثقافتك وتقاليدك. أوكرانيا لديها ما تقوله للعالم.
أعيش في منطقة بيشيرسك، من نافذتي يمكنك رؤية علم ضخم عند النصب التذكاري للوطن الأم. إنه يجعلني سعيدًا، أعتقد أن لديك مستقبلًا مشرقًا بلونه الأصفر والأزرق.
اقرا ايضا: وصول السفير البرازيلي الجديد إلى أوكرانيا
