“Це не просто війна. Все набагато гірше». Інтерв’ю Володимира Зеленського російському ЗМІ. 

Київ 28/03/2022 Ворота України

Володимир Зеленський дав перше після початку війни велике інтерв’ю російським журналістам. З президентом України розмовляли головний редактор «Медузи» Іван Колпаков, головний редактор телеканалу «Дощ» Тихон Дзядко, журналіст і письменник Михайло Зигар (він також передав Зеленському одне запитання від головного редактора «Нової газети», нобелівського лауреата Дмитра Муратова) та спеціальний кореспондент «Коммерсанта» » Володимир Соловйов (не плутати з однойменним пропагандистом). Інтерв’ю було взято з масштабу. Ми публікуємо його цілком і з мінімальною редактурою — на «Медузі», ютьюб-каналі Михайла Зигаря , ютьюб-каналі Тихона Дзядко та Катерини Котрікадзе , ютьюб-каналі Ганни Монгайт , німецькому телеканалі OstWest та інших.

Михайло Зигар. Почнемо із питання Дмитра Муратова. Зачитую. «Шановний пане президенте. Думаю, вам відомий жарт, що літери V та Z, які зараз широко використовуються в Росії, означають ваші ініціали. Чи, на вашу думку, вибачте за прямоту, «остаточне вирішення проблеми Зеленського» однією з основних цілей нападу на Україну?»

— Я чув багато різних думок щодо того, що моє усунення планується… Напевно, було кілька спроб різних людей.

“Мається на увазі політичне усунення”, – голос за кадром.

— Це не важливо… Сенс будь-якого слова добре розумію.

Я дуже спокійно до цього належу. Якісь групи людей вирушали, починаючи з політичних… Якщо говорити про моє політичне усунення, то це була група Медведчука, кума чинного російського голови. Вони знаходили політичні формати усунення. На місцевих виборах було дуже багато пропаганди. Ослаблення місцевої влади. Це була одна з головних причин після моєї перемоги на президентських виборах та перемоги моєї партії, партії сьогодні — монобільшості. Загалом, вони розуміли, що російська влада втрачає міцний, я б сказав, досить міцний вплив на українську політику. Вплив був і досить потужний. Вони обрали іншу тактику – тактику перемоги у регіонах.

Чому? Тому що регіонально, що відбувається? Я не знаю, як це у вас — до кінця глибоко не знаю, — гадаю, ви мене поправите… Що було у нас? У нас на місцях тривалий час існувала мажоритарна система під час виборів до парламенту. А на місцях [також], як правило, були ті чи інші групи – фінансові та політичні. Скажімо так, закоренілі політики, які впливали на місцеві правоохоронні органи, на політику та на все…

Відповідно, ви можете вигравати [на рівні країни] та контролювати — у нормальному, демократичному сенсі слова контролювати — центральну владу; мати повноваження, які вам народ дав на легітимних, справедливих виборах. Але на місцевому рівні ви не можете нічого не вирішити. Ви можете робити реформи, які туди не доходять. Знаєте, це такий політичний друшляк. Тобі здається, що ти зараз прийшов, у тебе купа ідей, амбіцій, величезна енергія та досить молоді люди — я зараз не про вік, а про команду людей з молодою та світлою головою… Але ти не можеш добігти до регіонів, бо там усе це просто заблоковано.

Тому вони обрали таку тактику. Вони регіонально залишили великий вплив. Мало того, ми знаємо, як вони ходять на місцевому рівні скуповувати франшизи інших партій. Грошей там багато, і, наскільки мені відомо, Російська Федерація з тих чи інших каналів завжди допомагала цій політичній структурі.

Потім перші кроки ми бачили. У тих чи інших порадах, районних чи обласних, вони виходили з якимись ультимативними речами. Це я щодо політичного усунення! Десь заблокувати, десь знести представників правлячої партії тощо, тощо. Загалом, це була їхня ідеологія, і з місцевих рад піти далі перевиборами до парламенту. Це відбувалося — перевибори до парламенту. Вони дуже хотіли… Об’єднувалися навіть ліві з правими. І з усіма можливими навіть у середині об’єднувалися — щоб знести керованість процесу.

Чому? Тому що… Ми зараз плавно перейдемо до домислів чи реальності фізичного усунення. Тому що, коли нестабільна ситуація в країні, нестабільна економіка, все валиться, хаос у Верховній Раді… Загалом, ця дестабілізація потрібна була лише для того, щоб, маючи міцну регіональну силову керованість, перейти до того, щоби партії розкололи монобільшість. Хаос в економіці країни та політична нестабільність в Україні все одно привели б до ескалації з боку Російської Федерації — і до правління сьогоднішнього президента Російської Федерації. Просто вони могли б тоді нашу країну окупувати набагато швидше. Це точно входило до планів. Ми маємо справу навіть не з даними розвідок інших країн, а насамперед нашої розвідки. Насамперед, нашого розуміння — як взагалі до політики України [в Кремлі] ставляться.

На жаль, не вбачають самостійності України. Це взагалі трагедія наших із вами… Я не знаю, чи можна говорити з вами. Напевно, з вами, так, бо два товариства є. І насамперед, це народи, а потім уже правителі. Сталася ця трагедія – несприйнятливість нас як самостійної держави. Сприйняття нас не як самостійної держави, бо як якогось продукту, як частини якогось великого організму, на чолі якого бачить себе чинний президент Росії.

Ми не вважаємо себе атавізмом. Ми вважаємо себе самостійною державою — з великою, глибокою історією та моральністю. Про мораль та об’єднання і говорити нічого… Я думаю, що ми показуємо сьогодні [під час війни], як це насправді.

Закінчу думку, з якої ми з вами почали… Може, довго — але вибачте.

Ця дестабілізація не пройшла. Але й у планах усередині нашої країни тих політичних груп, про які я вам сказав, і у планах зовнішніх груп саме [з] Російської Федерації була ескалація. Я не знаю, що там нагору в Росії доповідали, але, напевно, сказали, що ми на вас чекаємо — з квітами та з посмішками. Що ситуація дуже погана, чинного президента не підтримують, чинну [правлячу] партію не підтримують. Можна, можливо!

Я впевнений у цьому 99,9%. Я просто так не кидався словами в цій ситуації.

Власне, ось так говорилося: лід рушив, панове. А коли побачили, що трохи йде не так, природно, [вигадали] паралельний вихід — звичайно, максимально нейтралізувати тих, хто стабілізує ситуацію у владі. А коли війна, хто може гарантувати стабільність? Тільки президент — бо воєнний стан. З огляду на повноваження, в силу чинного законодавства незалежної України.

Тихін Дзядко. Володимире Олександровичу, я хотів запитати про те, що відбувається в ці дні, про бойові дії, про війну. В останні тижні одна з найстрашніших гарячих точок – це Маріуполь. Ми знаємо про те, що місто практично повністю зруйноване, і про гуманітарну катастрофу, що переживає населення Маріуполя. Проте, хто контролює зараз місто? Приходять суперечливі з цього приводу повідомлення.

– Так. Суперечливості немає. Хаос інформаційний — зрозуміло, чим його викликано. Реальність така. Місто заблоковане російськими військовими. Заблоковані усі в’їзди та виїзди з міста Маріуполь. Заміновано порт. Гуманітарна катастрофа всередині міста однозначно, бо заїхати з продуктами харчування, ліками та водою туди неможливо. Російські військові обстрілюють гуманітарні конвої. Вбивають водіїв. Що відбувається із цими вантажами, я вам не можу сказати. Багато хто з них був відвезений назад.

Тобто цей наш напрямок — Запорізьке-Бердянське, вся Запорізька область — складний, там 100–120 кілометрів найскладніших викликів. Постійно триває обстріл.

Було досягнуто якихось домовленостей. Деблокація під час виїзду цивільного транспорту, пасажирського з Маріуполя у бік України відбувалася. Силовий вивіз людей з Маріуполя над наш бік — у бік, так би мовити, зворотний, окупований; у бік, куди вивозила Росія, теж відбувається.

За нашими даними, понад дві тисячі дітей вивезено. Їхня точна локація невідома. Вони можуть бути як з батьками, так і без. Загалом це катастрофа. Я не можу вам передати, як це виглядає взагалі. Це страшно.

Вони тримають їх як душі обмінного фонду. Немає культурних слів — лише емоційні літери зараз вискакують, на жаль. Але ми з вами відверті, і я, в принципі, завжди намагаюся бути відвертим.

Усередині [Маріуполя] є наші війська. Це з приводу того, чому інформаційний хаос. Бо всередину там, де вони можуть залізти, там вони й зайшли, російські війська. А в якусь частину міста вони не зайшли, бо є наші хлопці, котрі відмовилися виходити на їхні заклики. Мало того, сім’ї цих хлопців зверталися до мене. Я розмовляв із цими хлопцями. Я говорю з ними – ну, раз на два дні точно виходжу на зв’язок, дуже намагаюся знаходити на цей час, для мене це важливо. Я їм говорю, що я все розумію, хлопців, ми обов’язково повернемося… Але якщо ви відчуваєте, що вам потрібно бути, — і ви відчуваєте, що так правильно і що ви можете вижити, зробіть це.

Я розумію, як це виглядає для воєнного. Вони сказали, що… Але я дав їм право вибору. Вони сказали: «Ми не можемо [залишити місто]. Тут поранені люди. Ми не покинемо поранених». Мало того, вони сказали: Ми не кинемо вбитих. Щоб ви зрозуміли: у місті лежать трупи на дорогах, на тротуарах. Просто валяються трупи – їх ніхто не прибирає – російських солдатів та громадян України. Усіх. Це юрби… Не юрби, вибачте. Я не можу про людей сказати купи. Не можу знайти правильне російське слово. Я просто не знаю.

Зигар. Груди.

– Так. Розумієте, це дуже виглядає. Але наші військові не готові залишити навіть мертвих військових. Вийти і десь, вибачте, не хочу [так] говорити… Десь поховати, закопати як сміття — вони не готові. Причому не офіцерів, а всіх.

Тому вони захищають місто, захищають поранених, захищають мертвих, яких хочуть поховати. Ми просили їх [дозволити] нам вивезти трупи. Нам не дали вивезти ні трупи, ні поранених, нікого. Я не знаю, чи везуть вони російських солдатів — в інший бік, куди вони вивозили наших дітей. Це мені невідомо. Інформація різна, і вона теж має блукаючий характер із погляду правди та справедливості, тому я не готовий підписатися під цими словами. Але все, що ви почули, це правда.

Зигар. Те, що стосується суперечливих відомостей, у тому числі кількості загиблих. Особливо різні оцінки з російської та з української сторони щодо кількості загиблих російських солдатів. Чому такі різні оцінки? Що відбувається із тілами російських солдатів, які загинули? Чи вивозять їх на батьківщину, чи ховають їх на місці? Чи є у вас якісь списки цих загиблих?

— Складаються списки. Наші хлопці, я знаю, складали списки – військові хлопці. Усі, хто в полоні, — всі списки є, ці дані є. Я не знаю, чи цікавлять вони всіх… Політиків, я думаю, вони не дуже цікавлять, а з погляду їхніх батьків, звичайно… Просто безнадійно… Так само неможливо жити. Потрібно розуміти інформацію.

Зигар. Чи будете ви їх публікувати чи передавати комусь?

— Я думаю, всі списки російської сторони мають. Військові наші зверталися до них щодо обміну. Так само, як і російська сторона, зверталася до української сторони. А щоб взагалі говорити про якісь обміни, показуються списки. Ми не тримаємо в секреті, хто у нас військовополонений — здебільшого. Тож списки передавалися.

До мене звернулися військові, спитали, яке моє рішення. Пропозиція була першою: давайте всіх на всіх поміняємо. Необов’язково діяти якимись загальноприйнятими канонами — мовляв, дочекаємось кінця війни чи треба ще набрати [полонених]. Я не розумію, навіщо це. Я вважаю, що є домовленість міняти всіх на всіх. Ось є там сьогодні стільки – давайте поміняємо на стільки. Це не важливо. Не мірятися 10 на 10, 11 на 11. Ой, зачекайте, ми ще підбираємо. Це те, що вони роблять зараз із громадянськими людьми… Просто свинство якесь.

Я сказав: якщо вони крадуть дітей, ми всіляко, звичайно… Це все закінчиться тим, що не буде жодних переговорів, нічого не буде. Ми звідусіль вирушаємо. Ми ні про що не будемо з ними домовлятися. Ми нічого не закінчимо і нікого не змінимо.

Це скотство я бачив у мінському процесі. Я назвав це скотством [ще] тоді. Ми домовилися з Путіним у 2019 році, що поміняємо всіх на всіх ( маються на увазі полонені, що з’явилися внаслідок конфлікту на Донбасі, — прим. «Медузи») у найближчі два місяці. Зустріч у нас була у грудні. Ми мали чудовий обмін — близько 110, на мою думку, людей. Залишався ще список з їхнього боку — всі вони ніяк не могли дати, хто ж їхні люди у нас у в’язницях. І так далі і тому подібне. Наші списки ми передали, копію віддавали до ОБСЄ; копії все я віддав, бо там ще були й з кримських хлопців питання. Передав про всяк випадок. Ми передали списки туркам, німцям, французам, росіянам. Усім передали – і спеціально ОБСЄ. Щоб не було потім жодних запитань. Усе скінчилося. Нікого вони нам не змінили, ніякі «всіх на всіх» тоді не спрацювало.

Ну ось. Тому зараз із обмінами ось така історія.

Інформацію щодо обмінного фонду… Нам нічого приховувати. Я не знаю, наскільки вона публічна, я, чесно кажучи, не ставив поки що це питання. <…> Але бог його знає, чи треба воно їм. Я просто не впевнений, що їм ці списки взагалі треба. Тому що, як тільки з’являються [у паблику] якісь ці пацани [тобто російські солдати] — там [ж] просто діти… Особливо ось ці — 2003–2004 рік… Я взагалі здивований… У деяких із нас якісь періоди у житті закінчилися 2003–2004-го. Там люди такого року народження.

Я тому гадаю, що вони не хочуть показувати, що з трупами. <…> Ми хочемо їх передати, ми хочемо віддавати. Ми не хочемо тримати трупи, ви ж це чудово розумієте. Ми хочемо, щоб вони виїхали. Вони спершу відмовлялися, потім там ще щось. Потім якісь мішки нам пропонували. Слухайте, ну це все виглядає, ну… Я навіть не знаю… Знаєте, у нас у всіх, напевно, щось у житті було, коли йшли люди — навіть не близькі люди, не рідні… Слухайте, навіть коли собака чи кішка вмирає , Так не роблять. Це як… Це сміттєві пакети.

Я не розумію, чесно, що люди думають. А особливо що думають батьки цих дітей. Я не розумію. Я б просто… Я підпалив би все, що міг би. От у мене б жив якийсь депутат поруч… І я вам говорю абсолютно відверто. Я, в принципі, такою людиною був і до президентства. У нас люди набили б морду такому голові району чи чогось — якби привезли в мішку щось чи не хотіли забирати. Або приховали. <…>

Це я вам говорю як президент країни, яка воює з російськими солдатами, які сюди прийшли, і ми їх ненавидимо, що вони роблять. Але я… Послухайте… Ну, в ненависті… Це війна. Але ж це не худоба! Це ж не худоба, і тому це мене дуже, звичайно…

Чому це все страшно? Я вам скажу. Страшно, бо коли таке ставлення до своїх, то яке ж відношення до всіх інших? А ми достеменно не свої для уряду Росії. Оце страшно.

Я вважаю, що це дикість. І все це погано скінчиться. Для України ми розуміємо, заради чого, а що у вас…

Я не хочу вас кривдити. Вибачте, якщо я говоритиму «у вас». Я просто не знаю, як по-іншому сказати. Кажу як є. Те, що у вас відбувається в країні, в Росії, це для мене незрозуміла історія. Трагедія. Так, трагедія. І яка впливає на нас. Я тому так і сказав.

І багато дітей. Я не знаю… Вони там присягу давали або там обіцянки… Багато дітей, які не знали, куди вони їдуть, але, звичайно, багато хто говорить дурниці і брешуть спочатку з переляку, не знаючи, що з ними буде. А потім, коли бачать, що до них нормальне ставлення, наскільки це можливо, тому що війна і по-різному буває, то багато хто шокований.

І всі ці [їхні] телефонні дзвінки батькам і таке інше: заберіть нас. І як вони кидають танки… [Ми маємо] величезну кількість перехоплень [телефонних розмов російських солдатів]. Просто величезна кількість дзвінків, коли вони кажуть: Так і так. Я сьогодні прострелив собі ногу, а Паша зламав собі [щось ще]».

Ну, дивіться. Йде колона у 200 танків. Наші підірвали 30. Усі. Вважайте, що колони немає. 70 танків біжать. Вони не воїни. Їх змусили. На забій послали. Ось як є.

Але, на жаль, повернемося до того, які наслідки та результати для нас. А в результаті: Маріуполя нема. Просто ні. Хвилювання просто немає. Міст під Києвом у Київській області — наших невеликих містечок… Які, я думаю, як і у вас… Усі міста біля столичних міст — це, як правило, невеликі містечка. Але там усі живуть, дачі заміські, а також місцеве населення теж. Цього немає. Випалена земля. Просто випалена земля. Абсолютно.

Це виглядає… Я думаю, що ви бачили фотографії, але ви всього не бачили. Ми навіть усе це не можемо показувати. Це неможливо показувати, бо це неможливо навіть для нашого населення, показувати, як це виглядає. Просто нема будинків. У Волновасі просто нічого немає – жодних вулиць, жодних будинків. Нічого немає.

Маріуполь – за рахунок того, що це велике місто… Там півмільйона населення. Ви уявляєте, місто в півмільйона населення, 90% будівель уражено. Їх немає. Вони спалені, їх нема. Але там хоч би багатоповерхівки. І ви можете уявити, що тут було. А у містах, таких як Волноваха, просто немає нічого. Абсолютно. Ось це ставлення. Тобто вони їдуть та випалюють, просто випалюють. Я навіть не знаю, до кого так російська армія ставилася. Ніколи. Я не бачив. Можливо, я був тоді зовсім молодим чоловіком — і [часів] війни в Чечні я так глибоко не пам’ятаю всіх кадрів. Там страшно було, але там, вибачте… Просто ці обсяги не можна порівняти. На сьогодні там дві війни було.

Мало того. Я вам скажу, що неможливо порівняти обсяг того, що було за вісім років [конфлікту на Донбасі] та за чотири тижні. Це неможливо порівняти. І те, що нам казали, що на Донбасі з нашого боку… Або там на тимчасово окупованих територіях… Це нічого, щоб ви розуміли, порівняно з тим, що зараз у нас тут відбувається. Просто нічого.

Ось просто з якоїсь причини вчора прилетіло шість ракет до Львова. Шість крилатих ракет! Ну, з якоїсь причини. Щось там воєнізоване вони шукали… Що зробили? Б’ють там різними нафтоскладами, нафтобазами. Чудово розуміють, що нині посівна. Яке відношення це має… Навіть якби вони були про якісь мілітаризовані історії та дії… Яке ставлення до посівної? Україна годує частину Європи, піварабського світу. Ви ж з арабами у добрих стосунках — сама ж Російська Федерація. Ні в турків, ні в кого олії, зерна, нічого немає. Мало того, навіть не можна сказати, чому це правда. Не дали ж вивезти вантажі із зерном. Для цих країн не дали вивезти.

Іван Колпаков. Пане президенте, як з 24 лютого 2022 року змінилося ваше особисте ставлення до росіян? Чи залишилися у вас у Росії люди, чия думка для вас, як і раніше, значуща? І найскладніше питання. Як ви вважаєте, чи вдасться колись українцям та росіянам нормалізувати стосунки?

– Перше. Незважаючи на те, що я президент і маю бути досить прагматичною людиною, ставлення після 24-го числа погіршилося. Погіршилося дуже. Втрачено емоційну складову [стосунки] до Російської Федерації, до народу. Навіть до народу. Незважаючи на те, що розумію, що [в Росії] багато людей, які підтримують Україну. Я їм вдячний, бо без сарафанного радіо, без роботи чесної журналістики, без внутрішнього потенціалу російської людини, яка за справедливість і за Україну… І так, нехай вона буде, насамперед, за себе, а це означає, що вона буде за Україну в даному випадку. Тому що війна на нашій території не принесе нічого доброго цій російській людині, якщо вона усвідомлює. Ставлення погіршилося у населення.

Є безповоротність. Я вам скажу, і ви зараз, мабуть, зрозумієте. У 2014 році, коли все почалося, скажімо так, російськомовні райони України — або російськомовні сім’ї, якщо хочете, — сподівалися, що зараз це закінчиться. Нині це закінчиться. Багато чого сталося, непорозуміння, і довгі роки наростало і так далі… Частина цих сімей вони вірили, що ще можна все… Щось якось можна. Саме так, як я вам кажу. Ось так: щось якось. Без конкретики – бо війна. І точне було розуміння, що щось якось потрібне.

Коли я пішов у президенти, я розумів, що треба зробити все, щоб зупинити війну, і треба боротися з пропагандою. Своїм прикладом треба показувати, що ти хочеш змінити: змінити країну, змінити стосунки із сусідами, повернути все, так би мовити… У якомусь сенсі навіть повернути все назад. У якихось сенсах до 2014 року. Знайти розуміння. Сісти за стіл переговорів. 

Сьогодні за цей місяць стався глобальний, історичний, культурний розкол. Світовий. Це не війна. Я вважаю, що це все набагато гірше.

Люди якісь [з якими я підтримую стосунки] у Росії залишилися. По-перше, ми з вами говоримо. Та й по-друге, є люди, які виїжджали з Росії. Я не те щоб підтримую від’їзд — це їхнє внутрішнє рішення, яке ухвалено. Є люди культури, люди мистецтва, із якими можна знайти ті чи інші аргументи. Скажімо, вони самі знайдуть. Вони читає відсоток нації, який розбереться. Але глибоке розчарування [полягає] у тому, що високий рівень населення підтримує Росію з різних причин. Я навіть не хочу говорити, що це інформаційна [війна], промивання мозку. Дивіться, це ж, з одного боку, так. З іншого — пропаганда — це теж виправдання. 

Давайте чесно: це виправдання. Не можна не помічати повної війни протягом стільки років, так? Можна сказати: тиждень. Нам там розповідали одне, сталося інше. Розумієте? Це навіть не 11 вересня у Штатах, розумієте? Трагедія, яку побачили! Та ні. І не вибухи будинків у Москві, які ви пам’ятаєте, і таке інше. Це ж не так. Це ж не один крок. Це вісім років, чорт забирай! Це ж довго. За вісім років люди починають закінчувати шкільну освіту; можна подорослішати, утворитися, вивчити предмет, стати професіоналом у вигляді.

Я просто пішов би в журналістику, пішов би в слідчі. Я б сам знайшов, я копав би — якщо я дійсно хочу зрозуміти, що з цим робити. Але якщо не хочу, то не хочу. Мені легше підтримувати чинний режим. І я вважаю, що ось це те страшне розчарування, яке сталося. Розчарування, що перейшло у ненависть народів. 

Я не маю відповіді, як це можна повернути. У мене немає відповіді, чи це повернеться взагалі коли-небудь. Я не пророк. І це вирішуватимуть саме ті люди, які…

Дивіться, я вам так скажу: ще кілька місяців — і кожен у сім’ї матиме втрату, ту чи іншу. Вигнали, поранили, у дитини щось сталося, переїхала людина, поїхала до Польщі, поїхала до Болгарії, поїхала в іншу [країну], не знайшла роботу або знайшла роботу, неважливо. Неважливо. Злякався. Дитина стала заїкатися через вибухи, бог її знає. У всіх буде у родині якесь горе. Якийсь горе. Звісно, ​​не Друга світова війна. Звісно, ​​не роки окупації. Ми [щоправда] не закінчили, тому… Але й технології інші.

Але й окупація відбувається жорсткіше, бо інтенсивніше, розумієте? Тому що окупація відбувається… Я не хочу навіть порівнювати із фашизмом. Я не хочу порівнювати. Ми розуміємо, що окупації різні… Ви люди глибокі, освічені, ви знаєте, як відбувалися у різні роки, у різні [історичні] періоди окупації ті чи інші. Невигідно було прати з лиця землі міста, бо, коли ти окупуєш, треба, щоб там хтось жив, працював. Тобі ж там труси твої пратимуть, ти, військовий, солдат. Ти ж там стоїш – хто це повинен робити? Мити, прибирати, готувати їсти, десь жити. Кінотеатри працювали у Франції і таке інше, розумієте? Тут негаразд. Загалом не так. Тут заходять: якщо місцева влада чи хтось не хочуть, місцеву владу прибрали; люди починають щось там кричати – випалюється все. 

Зигар. Володимире Олександровичу, я хотів би коротке уточнення — буквально на рівні так чи ні. Чи підтримуєте ви бойкот Росії, російських художників, музикантів, спортсменів? Тому що ми всі чули нещодавно про те, що сталося з Сергієм Лозницею, який виступив проти бойкоту і був виключений із української кіноакадемії. Ви вважаєте, чи потрібно бойкотувати всіх?

— Я вважаю, що бойкотувати, наприклад, Лозницю не так. Я вважаю, що Лозниця — художник, і в нього… Те, що чув… Я можу не все знати, так? Я навіть не знаю причини, через яку організація звідкись там [його] виключила. Я вважаю, що помилка, мені здається, якась була. Не знаю. Я точно не глибоко [розбираюсь] у питанні. Але він художник, який має проукраїнську позицію. Те, що я чув. Позицію справедливу.

Проукраїнська — це не означає, що доносити свою позицію українською мовою. Ви зрозумієте, немає такого в нас взагалі. Це ж якась інформаційна бульбашка, в якій живуть громадяни. Я маю на увазі громадяни Росії. Їм розповідають про якусь там мову. Я спокійно говорю з вами [російською]. І коли хтось говорить зі мною російською в Україні, я переходжу російською мовою. Я президент. Я вважаю, що президент… Ось як він поводиться, так можна зрозуміти… Якщо народ його підтримає, значить, народ це і підтримує, спокійно до цього ставиться. 

Але ненависть до всього російського зростатиме однозначно. Я це скажу, вибачте, замість так чи ні трохи довше, бо іноді відводять думки убік, такий день сьогодні трішки розірваний. Не спав нормально.

По Лозниці я вам відповів, хотів ще щось сказати про мову. Найгірше російською мовою зробив Володимир Володимирович Путін. Вважаю, непоправна шкода. Звичайно, люди будуть соромитися за межами Росії, іноді говорити в якихось суспільствах російською. Так і буде. Таке відбувалося після тієї чи іншої війни, результатом якої було визнано конкретний агресор у світі. От і все. Тому непоправність цього він точно зробив. На довгі роки точно. 

Ось ці міста, як я вам сказав, російськомовні — навіть якщо бачили якусь [сполучну] нитку, то ви розумієте, що стерті з лиця землі саме ці міста. І саме ці сім’ї. Саме. Вони двічі тікали. Дивіться, 2014 року, коли це все почалося, перевозила країна до Маріуполя — Донецького державного університету тощо. Перевозили вищі навчальні заклади, освітні коледжі, школи було перевезено, спортивні секції перевезено, люди переїжджали. Куди? Люди вірили, як я вам сказав, що ось-ось закінчиться, і ми повернемося. Люди були у різних містах, близьких до тимчасово окупованих. Уявляєте, що у них у двері «Град»… Вони там [у Маріуполі] заблоковані, звідти не виїхати.

Тож скажіть мені, як можна ставитися до історії, пов’язаної з російською культурою чи, в принципі, з російськими? Це дуже складне питання. Тому я боюсь, що це надовго. 

А ось із приводу спортсменів. Ви сказали, бойкотувати чи ні, так? Дивіться, я вважаю, що ти не можеш відчути цей біль, який [відчули] ми, але ти повинен хоча б знати. Хоч би знати та відчути на собі хоч якийсь дискомфорт. Тоді ти зможеш зрозуміти, що ти не такий, як усі. А тебе твій уряд узяв без бою. І тому міжнародне бойкотування тих чи інших російських спортсменів, які не мають до політики жодного відношення, — правильне рішення. Тому що, на жаль, вони стосуються. Вони, можливо, навіть не відчувають це до кінця, так? Але вони мають це зрозуміти, що вони є інструментом міжнародного іміджу країни. 

І якщо відбувається ізоляція – культурна, спортивна, та чи інша ізоляція, то… Тих, хто там лишається. Звісно, ​​не тих громадян, які виїхали – культурні діячі, режисери, журналісти, спортсмени. Залишили, поїхали в іншу країну жити і так далі. І, звичайно, це їхнє право. Це їхнє право, нехай живуть, працюють, розвиваються і так далі. Вони, вони… Це їхнє право. Але сказати, що вони всі невинні до кінця — теж нечесно, бо якщо людина свій голос ніде… Хоч би один раз, хоч би один пост у соцмережах, хоч би один раз вийшов на площу… Не треба підпалювати автомобіль комусь, не треба стріляти ні в кого, не треба примушувати… Ось якщо ти там не вбив царя рідного, то ти нам не друг. Та ні, ні! Ну просто підтримати. Просто сказати… Просто сказати, що я не можу так, не хочу так. Навіть якщо мене почув один чоловік,

Тому бойкотування саме для того, щоб зрозуміли, що, коли там помирають, вам має бути хоча б дискомфортно.

Володимир Соловйов. Пане президент, від гуманітарної, дуже важливої ​​складової я хотів би перейти до не менш важливої ​​— до дипломатичної, тому що переговори йдуть, вони почалися досить швидко, але про суттєвий прогрес ми дізнаємося ось, наприклад, із заяви президента Туреччини Ердогана. Який говорив, по-перше, про те, що обговорюються шість пунктів на цих російсько-українських переговорах. А по-друге, що за чотирма вже є прогрес. Це пункти, що стосуються невступу України до НАТО, демілітаризації, гарантій безпеки та захисту російської мови. А от щодо статусу Донбасу та статусу Криму прогресу поки що немає. Чи можете ви пояснити, де справді щось рухається? І пояснити потім, якщо дозволите, ще вашу ідею про референдум. Тому що не дуже зрозуміло,

– Перше. Щодо пунктів. Чому побудовано риторику на шести пунктах? Тому що, перш за все, ультиматум, а перший папір був ультиматумом з боку Російської Федерації… Вона була… Я б не назвав її навіть паперовим ультиматумом — це був публічний ультиматум, бо, як завжди, десь злилося в інформаційному полі. Загалом там були ці пункти, про які ви сказали. Приблизно такі самі пункти. Там, щоправда, були ще фрази «демілітаризація, денацифікація», багато чого з «д» пов’язано. Ось… І ми нічого — крім як упорскування, щоб трошки пожвавити інформаційне поле, що Росія нібито щось робить і ставить порядок денний, — ми нічого, крім цього, в цьому не бачимо.

Ще про інформаційне поле… Ми під час мінських переговорів звикли… Вони завжди надсилали той чи інший формат і начебто затягували процес. Це говорить про те, що вони затягували процес, тому що вони хотіли протягом швидкого часу окупувати нас.

Ви знаєте, що ми знайшли парадну форму військових? Я не знаю, відомо вам це чи ні, але дуже смішно, як вони готувалися. Смішно, якби не було так трагічно, так. Парад на Майдані Незалежності [у Києві]. Загалом, ось танками пройти на третій або четвертий день [війни]. І ось…

Тому, значить, це упорскування. Реакція Туреччини дещо некоректна, і ми про це говорили із президентом Ердоганом. Там є і тонкощі у перекладі його заяви, і тонкощі у риториці.

“Денацифікація та демілітаризація” – взагалі ми не обговорюємо це. Я сказав, що наша група… Ми взагалі не сядемо за стіл, якщо говоритимемо про якусь «демілітаризацію», якусь «денацифікацію». Для мене це абсолютно незрозумілі речі.

Дядко. Тобто, це не обговорюється на переговорах?

— Ми взагалі не обговорюємо. Вони поставили… Російська сторона в першу зустріч у Білорусі… На яку я погодився, щоб наша група поїхала, бо я давно казав, що [сторонам] треба говорити, ще до війни. Я не проти цих розмов, аби тільки був результат… Російська сторона відчуває перемогу в тому, що ця зустріч відбулася, що це додає якусь суб’єктність Олександру Григоровичу Лукашенку… Та заради Бога. Якщо ми можемо закінчити війну, а Олександр Григорович відчуватиме від того, що він знову в хаті господар — та заради бога. Мені, чесно кажучи, байдуже. Це взагалі вибір білорусів, а не наш. Тому я погодився, якщо буде предметна зустріч.

Зустріч вийшла. Предметною я її не назвав би. Наші сторони сказали, що фраз про «демілітаризацію» та «денацифікацію» не може бути, нас ці пункти взагалі не цікавлять.

Щодо [третього] пункту захисту російської мови… Не знаю, чи донесли вони всі мої аргументи… Щодня ставить під питання взагалі розуміння, що таке російська мова. Тобто люди цього не хотітимуть. Люди не хотітимуть читати, дивитися кіно, говорити. Ну, я вам просто говорю, як це… Що це викликає, розумієте? Навіть те, що, може, комусь дуже подобалося, але коли його дуже багато, то воно назад виходить. Ще через кров це нам передали — любов до російської мови.

Ось. Тож це дуже серйозний момент. Отже, це щодо російської мови. Моя думка була така: я хотів зрізати взагалі цю постійну аргументацію з приводу того, що як, що, яка мова… У нас усі говорять, як хочуть, будь-якою мовою. У нас понад 100 національностей мешкає в країні. Тому ми сказали, що лише дзеркальна повага. Договір про дзеркальну повагу до історії, мов, культурних цінностей з усіма сусідами. Це я беру. Це я беру. Я впевнений, що наш народ це прийме, якщо захоче, бо все одно так чи інакше голосуватиметься народними обраннями.

Виходить, що це означає? Перестати грати – так само, як і угорці граються з цим трошки, але менше, а Росія більше. Перестати грати у якісь закриття шкіл в Україні. Хочете російську школу, хтось хоче російською вчитися — приватна, будь ласка, відкривайте, але за умови: ви відкриваєте у нас — ми відкриваємо у вас. Щось у вас видаємо – отже, й тут видаємо. Яке ставлення хочемо до російської мови? Це ваша мова, державна мова Російської Федерації, все має бути справедливим. Поважайте нас і нашу мову державну українську, і все.

Не треба казати, що це мова неписьменних людей. Я готовий посперечатися з тими, хто це говорить, поговорити з будь-яким російським політиком. Поговорити на тему кількості прочитаної літератури тощо. Особисто. Тет-а-тет. Поспілкуватися – причому російською мовою. І з ним же поговорити і українською. 

Соловйов. Ви зараз, перепрошую, просто зі столу змахнули як мінімум три пункти, наскільки я розумію, з тих, що озвучувалися, — що про них йдуть переговори. Демілітаризація не обговорюється; денацифікація, хоч би що це означало, не обговорюється. Російська мова не обговорюється… А що ж там обговорюється?

— Російська мова обговорюється, як я вам сказав. Повага до мов народів-сусідів мене цікавить такий договір, я хочу його підписати з усіма сусідніми країнами. Мене цікавлять Росія, Угорщина, Польща — багато різних історичних питань. Румунія і таке інше… У нас багато різних питань, у нас багато меншин, національностей, і цей договір буде достатнім для поваги тих чи інших мов усередині нашої країни. Питання мови, я впевнений, піде з порядку денного, бо буде вирішено таким договором.

Четверта історія — гарантії безпеки та нейтралітет, без’ядерний статус нашої держави. Ми готові на нього йти. Це найголовніший пункт. Це був перший важливий пункт для Росії, наскільки я пам’ятаю. І наскільки мені пригадується, вони через це розпочали війну. Це зараз вони стали додавати до ультиматуми пункти — а [спочатку] вони сказали, що розширюється НАТО. І щоб була безблоковість — щоб, власне, у Конституції України була безблоковість. А потім вирішили йти кудись… «Ми не згодні, куди ви йдете, і це поза нашими домовленостями із Заходом, яким уже стільки років. Тому питання це головне, і тому ми захищаємо свою безпеку», — сказала Російська Федерація. Тому цей пункт є пунктом гарантій безпеки для України. А тому що вони кажуть, що це і для них [гарантії безпеки], він мені зрозумілий, і його обговорюють. Він глибоко опрацьований, але мене цікавить, щоб це не був ще один папірець а-ля Будапештський меморандум і таке інше.

Тому нас цікавить, щоб цей папір перетворився на серйозну угоду, яка буде підписана… Це я зараз перейду до референдуму. Який буде підписаний там, де є пункти гарантій безпеки, усіма гарантами цієї безпеки. Він обов’язково має бути ратифікований парламентами країн-гарантів, це два. І обов’язково має бути референдум в Україні. Чому? Тому що ми маємо закон про референдуми. Ми прийняли його. Зміни того чи іншого статусу… А гарантії безпеки передбачають конституційні зміни. Розумієте, так? Конституційні зміни. Це дві сесії.

Коли зустрічалися наші хлопці з російською групою, вони неглибоко взагалі були в матеріалі. Я вам скажу — це, м’яко кажучи, неглибоко. Що таке дві сесії? Інакше конституцію не можна змінити. Дві сесії – це рік. Уявляєте, наскільки це може бути довго? Це я говорю не про референдум, я говорю взагалі про конституційні зміни. Референдум — крок швидше, ніж змінити конституцію. Ось про що я говорю. Російській стороні потрібні гарантії, що це станеться. Тому референдум — бо тільки народ може ухвалити рішення, що буде такий статус і гаранти. Референдум відбудеться протягом кількох місяців, а зміни до конституції відбуватимуться щонайменше рік відповідно до чинного законодавства. Мінімум рік. 

Зигар. Вибачте, а біженці, які покинули Україну, також братимуть участь у референдумі?

– Звичайно. Ми маємо закордонні ділянки — все це працює, і на виборах це все було, на виборах президентських, парламентських — усе скрізь працює. Я із цим не бачу проблем. Але до цього моменту наші люди … У нас зараз 90% населення хоче повернутися в перший день закінчення пострілів, тому що здебільшого мужики взагалі нікуди не поїхали. Виїхали жінки та діти. Звісно, ​​всі хочуть [нерозбірливо]. Тому домовленість має бути у нас із президентом Путіним. Гарантери нічого не підписуватимуть, якщо в нас стоять війська. Чому я вважаю, що війну можна швидко закінчити — і тягне лише Путін та його оточення…

Бо… Джонсон, Байден, Дуда, Ердоган? Хто сяде про щось говорити, якщо стоять війська? Хто щось підпише? Нічого не буде, це неможливо. Тому не слід чекати змін у законі. Тому коли російська сторона [каже] давайте спочатку змінимо закон, а потім виведемо танки… Політичні процеси, що не глибоко розуміють, з точки зору закону. Тому ми домовитися маємо з президентом Російської Федерації, а щоб домовитися, йому треба своїми ногами виходити звідти, де він там є — і прийти на зустріч до мене в будь-яку точку світу, крім… Вважаю безпредметною зустріч у Білорусі, Росії, Україні, і зустрічі наших делегацій це ще раз наголошують. Вони більше політично безпредметні. Це три конфліктуючі сторони на сьогодні, так чи інакше.

Тому: ось ми зустрілися, ми з ним домовилися, цього достатньо нашого з ним договору з підписами, з печатками, хоч кров’ю. Цього достатньо, щоб розпочати процес виведення військ. Війська мають бути виведені, гаранти все підпишуть, і все. Це все працюватиме далі. Далі ратифікація у парламенті, референдум кілька місяців, а потім зміни до конституції.

Соловйов. Але референдум передбачає як відповідь «так», а й «ні». Якщо на референдумі народ України каже «ми не хочемо змінювати статус, ми не хочемо нейтральний статус», то як би все?

— Референдум неможливий, коли є присутність війська. Ніхто ніколи, з погляду конвенції, не зарахує результати референдуму, якщо біля країни перебувають війська чи збройні незаконні формування, чи законні формування іншої держави без будь-якого юридичного фундаменту. Це неможливо. Це те, що було у Криму. Який це референдум? Це може тільки знаєте для кого?.. Давайте проведемо референдум, а потім його ніхто не визнає. Чому? Бо були війська. Це нелегітимний процес. <…>

Потрібно, щоб російська сторона почала привозити юристів. Хоча б людей, які мають освіту юридичну, а не лише військових.

І тому питання Донбасу, теж ви запитали… Тому гарантії безпеки, тобто нейтральний статус, тому взаємна повага, де порушується питання мов… Не лише мов — культури, традиції, вони ж там порушують питання поваги циган, хоча ми не повинні в це лізти як держава… Питання Донбасу та Криму обов’язково треба, щоб обговорювалися та вирішувалися, звичайно ж, тому не всі пункти я скинув.

Ковпаків. Дозвольте ще одне питання щодо переговорів. Днями Wall Street Journal написав, що нібито ви просили президента Байдена про те, щоб не вводилися санкції щодо російського бізнесмена Романа Абрамовича. При цьому паралельно різні наші джерела кажуть, що здійснюються якісь контакти між Україною та Росією, нібито беруть у переговорах люди, близькі до президента Росії Бориса Єльцина; нібито з боку України у переговорах беруть участь різні діячі. Я чув у цьому контексті прізвище Олександра Роднянського, режисера. Скажіть, будь ласка, чи є якісь паралельні переговори, чи є якісь інші контакти, крім тих переговорів, про які ми зараз говорили?

— Давайте я вам скажу. По-перше, безліч різних контактів. Просто ви повинні зрозуміти. І все те, про що ви кажете, певною мірою має право на життя — і вже діє. Я не впевнений, що це якісь офіційні переговори, бо щойно почалася війна — з’явилося багато людей, які хотіли якось допомогти. 

Ви кажете про Олександра Юхимовича Роднянського… Я знаю, є у нього контакти з нашими хлопцями. та інші культурні діячі. І так само, як почали вводитись санкції… Ось ви називаєте одного великого бізнесмена з Російської Федерації — чи зараз в інших країнах вони живуть. Я вам скажу, що всі ці люди, боячись санкцій… Упевнений, що жодного патріотизму великого в цьому немає. Не впевнений, скажімо, мені так здається. Зрозумілий комфорт, в якому вони були і який вони покинуть або вже покинули, і просвіту попереду там не буде великого. Звісно, ​​всі вони шукають вихід. 

Але я вам скажу, що всі ці роки і українська, і російська сторони, особливо бізнес, і журналістика, і культурні діячі — вони весь час шукали ті чи інші виходи. Достукатися до Росії було неможливо. Хтось щось там стукає. 

З погляду обговорення мого з Байденом… Деякі наші приватні розмови через різні причини я не готовий зараз обговорювати… Я знаю, що ось цей бізнесмен, він був у підгрупі з російської сторони. Я не знаю, як він був, офіційно чи неофіційно, вони контактували… І він справді, наскільки мені відомо, допомагав у питанні гуманітарного характеру з вивезенням людей та гумконвою з Маріуполя. У Маріуполі намагалися всі, і він, зокрема, теж, я знаю — але нічого не вийшло. Як я вже сказав, гумконвої були розстріляні. 

Але те, що від нього та ще деяких бізнесменів приходили сигнали «давайте ми якось допоможемо, давайте щось зробимо»… Дехто навіть звертався до того, що вони готові… Вони готові навіть допомагати, відновлювати Україну після війни. «Ми готові дати гроші, ми готові перевозити бізнес в Україну, ми зараз живемо в Англії чи Швейцарії, ми хочемо… Чи можна так зробити, щоб повз якийсь санкційний список…» Ми їх усі отримували. Але ми їх почали отримувати ще коли наші внутрішні санкції діяли, а не лише західні санкції. Деякі люди не хочуть назвати свої прізвища, але кажуть, що «ми взагалі хочемо допомагати вашій армії, також будучи громадянами Російської Федерації». Я вважаю що…

Ковпаків. Ваш офіс координує ці переговори? Вони якось стікаються до вас, чи як?

— Дивіться, я отримую сигнали, але я не сказав би, що наш офіс координує. Я б так не сказав. Вони йдуть звідусіль, ці сигнали або від громад тих чи інших, єврейських, мусульманських і так далі. Ідуть лінією церков якісь сигнали. І до офісу до нас приходять сигнали. Хлопці зустрічалися, наш переговорний гурт у Білорусі — є від них там… Це дуже багато, тому моє ставлення досить просте. Будь-яка людина, яка сьогодні готова … Будь-який бізнесмен Росії, будь-якого калібру, який готовий давати гроші на підтримку української армії … Ми готові забезпечити йому безпеку, забезпечити роботу, розвиток його бізнесу. Усі, хто підтримує сьогодні нас, тих, хто бореться за свою країну.

Ковпаків. Звільнення від санкцій обговорюється для таких осіб?

— Я можу обговорювати те, що я як гарант конституції здатний зробити, здатний і можу. Я говорю конкретно про санкції всередині нашої держави — їх можна обговорювати. Можна говорити про те, що ця людина змінює громадянство, хто хоче мати економічний дозвіл на проживання, своє бачення, бізнес розвивати — можна це все обговорювати. Але якщо він, вона, вони сьогодні готові допомагати… Не обов’язково це робити публічно, я розумію, що людина боїться, що буде з її сім’єю і так далі… До таких людей мені все одно, яка людина національності, важливо, хто вона всередині. От і все.

Дядко. Хотілося б ще трохи запитань встигнути поставити інші переговори. Вчора була зустріч у Варшаві міністрів оборони та закордонних справ України з паном Байденом, президентом США. Два питання. По-перше, чи є якісь конкретні результати цих переговорів, окрім політичної підтримки? Йдеться насамперед про постачання озброєнь. І друге питання: президент Польщі пан Дуда виступив за введення миротворців НАТО на територію України. Вашингтон, наскільки ми розуміємо, проти якоїсь своєї військової присутності on the ground, що називається, на території України. Чи відома позиція Байдена щодо миротворців НАТО в Україні, наскільки це взагалі реалістичним вам видається?

— Я однозначно до цього питання належу. Я пропонував, з самого початку розуміючи ризики… [Коли] тільки почалося вторгнення, коли були ризики, пов’язані з нашими атомними електростанціями, з іншими підприємствами, які мають стратегічне значення, ми пропонували в тому чи іншому вигляді туди запросити присутність тих чи інших миротворчих сил . Але ми цього не дочекалися. Поки що це так. 

Цілком ідея Польщі — вводити в Україну миротворчі сили. Я поки що не розумію до кінця цю пропозицію. Нам не потрібен заморожений конфлікт на території нашої держави, це я на нашій зустрічі з польськими колегами пояснив. Я знаю, що вони продовжили цю риторику. На щастя чи на жаль, це поки що наша країна, а я президент, тому поки що ми вирішуватимемо, чи будуть тут ті чи інші сили. 

Щодо зустрічі міністрів оборони та міністрів закордонних справ із держсекретарем Блінкеном — звичайно ж, номер одне питання було щодо озброєння. Деталі не готові говорити. Ми наполегливо пояснили нашу позицію. Питання досить зрозуміле. Ви знаєте питання щодо конфлікту в небі, я публічно та відкрито про це говорю. Він залежить від рішення саме цих двох країн, і тому у Польщі була зустріч із США. Вирішувалося це питання. Відповідь я вам не готовий сказати, як я вже трохи вище…

Соловйов . Пане президент, я хотів би вас попросити прокоментувати документи, які оприлюднило Міноборони Росії, датовані 22 січня за підписом Миколи Балана, згідно з якими, як заявила російська сторона, з яких випливає, що збройні сили України планували попереджувальний удар, планували першими напасти на Донбас. Ось поясніть, будь ласка, що це за документи. 

— Ну, це фейковий якийсь документ. Не було. Звісно, ​​жодних планів не було. Починаючи з 2019 року, знову ж таки і президенту Путіну, і потім по всіх цих різних каналах, про які ви сьогодні говорили… Я говорив, що ми не збираємося військовим шляхом забирати наші території. Я хочу з вами домовитись. Мало того, я хочу знайти формат, в якому можна пожити якийсь час. Я хотів пожити якийсь час у відносинах між Україною та Росією – до цього вторгнення. Я шукав різні варіанти. Повірте мені. 

Ось якщо ви мені зараз назвете країну, чи мав я з ними переговори, чи готував я папери для Російської Федерації… Не буде десятка країн, з якими я не провів би переговори, щоб вийти на якусь зустріч, на якийсь формат з президентом Російської Федерації. Незважаючи на те, що хтось там мені казав, що це принизливо, не можна весь час говорити про цю зустріч. Для мене не було принизливо, бо я знав, чим усе скінчиться. І ми до цього дійшли. 

І я хочу з приводу цієї фейковості. Щодо Балану…

Соловйов. Ці документи їх не існує? 

– Я не знаю, що це за документ. Мені важко взагалі сказати. Якби я його бачив, я відповів би вам. Фейковість усіх документів, які говорять про напад [України] на Донбас, – 100%. І взагалі це Нацгвардія, еге ж? Колишній начальник Нацгвардії? Микола Балан? У житті такого не може бути. Щоб силовий шлях у Донбас. Він не має на це навіть повноважень. Нацгвардія, яка, ви розумієте, входить до складу міністерства внутрішніх справ. Отже, там підпис має бути міністра внутрішніх справ. Міністр внутрішніх справ, яке відношення має до наступальних позицій? Взагалі марення. Це вкотре. 

Друге. Нещодавно був ще один документ, який я вже бачив. Його показали якраз, як ви спочатку сказали, Соловйов, але не той. Так от той, а не цей, продемонстрував документ, де мій наказ щодо захоплення Криму. Я не знаю, чи ви бачили цей наказ? Не бачили? Ну всюди по телевізору показано. 

Зигар. Там ще ордени пропонувалося давати за взяття Криму. 

– Так. Я хочу, щоб ви звернули увагу на одну річ. Я, звісно, ​​Володимир Олександрович, але написано українською. Але, зверніть увагу, там скрізь мій підпис стоїть «В. О. Зеленський». Ну, просто «А» не існує. При всій повазі. Там же все українською, [а українською] я — «В. О.». Якщо українською мовою [якщо українською]. Немає В. А.! Ці речі їх дуже багато. І як цей документ Балана. І так далі. 

Зигар. Хочеться уточнити історію про російський військовий корабель. Усі ми пам’ятаємо, що в перші дні війни — дуже потужна історія. Ви посмертно, здається, нагородили українських військових, котрі були на острові Земиний. А потім з’явилася інформація, що вони вижили. Скажіть, що справді сталося? Живі вони чи ні?

– Частина загинула. Частину було взято в полон. Всі, хто був взятий у полон, їх поміняли – стався обмін на полонених Російської Федерації. Росія вийшла із цією пропозицією. Ми, не замислюючись, їх обміняли. От і все. Ті, хто загинули, вони, щиро кажучи, герої. А ті, що вижили, — хлопці, ми обміняли, та й годі. 

Дядко. Прохання перевірити ще один момент, що активно піднімається російськими офіційними особами. І російськими телеведучими. І про це писала газета Daily Mail. Те, що стосується біолабораторій. Те, що зараз у риториці російської влади. 

– Так, це анекдот. Тут мені нічого пояснити. Ну, ні в нас. Ну, ми б із задоволенням. У нас немає. Ядерної зброї немає, хімічних біолабораторій та хімічної зброї немає. Немає цього. Якби такою була людина, як я, у ті часи, коли підписувала наша країна здачу наших інтересів, я це інакше не називаю… Я б так це все не віддав. 

Так само, як би не віддавав би цю історію — ось вам і флот, живіть і роздавайте російські паспорти і в Криму і так далі. Треба було так одразу чесно вчинити, сказати, що тут багато росіян. У нас тут багато у Севастополі живе наших моряків, незважаючи на те, що це ваша земля незалежна, давайте ухвалимо рішення, що будуть тут і українці, і росіяни, і діятимуть чесно. А не тихенько припливали, роздавали… І цей флот, який купували їхні російські чиновники, тощо. А українська влада заплющувала на це очі, абсолютно. 

Це крадіжка території з боку Росії та абсолютна зрада з боку України. Ось що це було в ті 1990-і роки по відношенню до Криму та до своєї незалежної території. Тому, як і з цими лабораторіями… Ви ж усі тут були! Як ми могли взагалі когось фігнею якийсь труїти? Так ми з ворогами так ніколи не чинили! 

Філософія ядерного роззброєння вірна, правильна і таке інше. Не можна ж все-таки через слабкості одних вибудовувати свою імперію. Це просто неможливо. Тому що імперії будуються на економіці, а не на залякуванні.

Ковпаків. Як би ви зараз сформулювали військову мету України? Як ви собі уявляєте – якщо ви її собі уявляєте – військову перемогу?

– Так. Максимально скоротити кількість жертв, скоротити терміни цієї війни. Вивести війська Російської Федерації на компромісні території – а це все, що було до 24 лютого, до нападу. Нехай повернуться туди. Я розумію, що змусити Росію повністю звільнити територію неможливо, це призведе до третьої світової війни. Я чудово все розумію і усвідомлюю [в цьому]. Тому я й говорю: це компроміс. Поверніться туди, з чого все почалося, і там спробуємо вирішити питання Донбасу, складне питання Донбасу. 

Дивіться, мені не 70 років – ви зрозумієте, про що я. Мені не 70 років, у мене точно є час. Але я тут ненадовго, і після мене прийде гідний чоловік. Я хочу закінчити цю війну, не хочу, щоб у нас були сотні тисяч загиблих. Я цього не хочу. І тому силового нападу я не розглядав – ні на Донбас, ні на Крим. Бо глибоко розумію, скільки тисяч людей наших загинуло. І якою була б ціна цих територій, нехай навіть відвойованих. 

Ніхто не знає. Ось зараз росіяни зайшли зі своєю міццю – близько 20 тисяч загиблих. З усією своєю міццю. А вони, вибачте мені, не увійшли до Києва. Поки що не ввійшли. Ви повинні зрозуміти, що вони навряд чи увійдуть. Але якщо вони увійдуть, ви повинні розуміти, що їм тоді треба мати тисяч сто. Неможливо по-іншому впоратися з таким містом, таким населенням. У Києві живого населення, яке не виїхало, — три мільйони. Ви ж розумієте, що це таке? Це просто величезна кількість людей. 

Соловйов . Пане президенту, поки ми з вами говоримо, прийшла новина, що глава ЛНР заявив про те, що має намір провести референдум про входження до складу Росії. Припускаю, що незабаром і влада ДНР наслідує цей приклад. Яке тоді рішення чи обговорення питання Донбасу може бути?

— Дивіться, ми ж з вами живемо в певному просторі… Намагаємося жити в певному просторі легітимності, вірно? Коли хтось щось каже, треба, щоб цей хтось щось уявляв. Або себе або ту чи іншу територію на законному рівні. Закон у розумінні міжнародних інституцій, а не на окремих окупованих частинах. Тому хто там що заявляє – це право кожної людини (якщо це правда люди). 

Неважливо. Ми чули сигнали від цих товаришів, «спортсменів» — ми їх так називали у 1990-ті роки. Коли я був в університеті, ми цих людей називали спортсменами. Це не ті, хто медалі… А просто вони поводяться так, ніби вони великі. Ну, ось такі спортсмени у спортивних штанах. А потім вони переодягнули костюми і стали тими, ким вони стали. Але він у спортивних штанях під цим костюмом і лишився. І у спортивних штанях, і у майках у смужку. 

Тому я не знаю, що вони там уявляють і що вони заявляють. Напевно, згоден з вашою риторикою, за ним підуть і інші офіси Російської Федерації на території України. Для мене це такий ось CEO президента Путіна. Я, мабуть, про це говоритиму з власником цих людей, а не з цими товаришами, якщо ви не проти. 

Дядко. Володимире Олександровичу, представники вашого офісу говорили, що за останні тижні ви пережили більше десяти спроб замаху. Ви можете розповісти про це більш детально? Що це було де, коли і як?

— Нема чого сказати, правда. Наша охорона займається цими питаннями та усуненням проблемних елементів, які приходять сюди на полювання. Більше нічого сказати. 

Зигар. Оскільки час у нас закінчується… Може бути, у вас є якесь звернення до тих громадян Росії або російських людей, які будуть дивитися на різних каналах нашу з вами розмову? Що ви їм сказали б?

— Я думаю, важлива річ, що всі люди ще раз повинні зрозуміти: незважаючи ні на що ми розуміємо, що в Росії — як і серед громадян Росії, які покинули Росію, назавжди чи ненадовго, це не має значення — напевно, є великий відсоток людей, котрі підтримують правду. Я навіть не змушуватиму їх говорити, що вони підтримують Україну — [просто] підтримують правду. Тому що в правді важливо розібратися і розставити всі крапки над «і». [Але є] великий відсоток людей, які підтримують політику чинного президента РФ. 

Я просто хочу, щоб усі ці сторони більше аналізували ситуацію, щоби більше підтримували правду та Україну. Щоб більше стукали своїм сусідам, рідним, близьким. Тому що без цього неможливо пройти цю… Ця інформаційна завіса, яка раніше була залізною — а тепер стала інформаційною. Неможливо його розірвати без журналістів, людей культури, митців, письменників, акторів. Вчителів, які дітям можуть давати знання. Знаю, що ризикуючи. Знаю, розумію. Проте без цього неможливо нічого закінчити. Війна ця не закінчиться, адже війна не закінчиться тим, що ми закінчимо військові дії… Захищати нашу територію, а Росія закінчить свої дії тут — цим же не закінчиться війна, ви ж розумієте? Паркани, якими перелітають гранати, не попереджають війну. Закінчиться щось, настане такий момент. Війна… Ви ж пам’ятаєте Преображенського, розруха вона в головах. Тому війна закінчиться тоді, коли всі захочуть прийняти, що це була велика помилка російської влади, яка спричинила катастрофу для російського народу. І до трагедії між стосунками українського та російського народів. І коли це стане зрозумілим, тільки тоді можна буде зробити висновок, наскільки ця війна затягнеться. 

Тому мені здається, що треба думати про своїх дітей та онуків, про себе вже нема чого думати. Сьогодні дорослі люди, як ми з вами, вже одне одному нічого не вибачать. Я в це більше не вірю. Я просто побачив, як реагують росіяни, побачив відсоток підтримки Путіна і таке інше. Я маю на увазі не його, а його дії. Це неможливо. Але за дітей та за онуків треба боротися. Це великий шанс, тому що ми розуміємо, що ми з цих земель не переїдемо: ні ми, ні ви, що справедливо. 

Тому — стукати у всілякі двері, у зачинені людські двері. Стукати і про це говорити. Адже насправді у цьому важко розібратися під бомбами, під пострілами. І під цією інформаційною атакою, це ж інформаційне бомбардування. Я не знаю, що було страшніше: інформаційне бомбардування чи кулі — і те страшне. Потрібно в цьому розібратися людям, хто не розуміє глибоко. Намагатися прийняти це як трагедію і намагатися її вирішити. Намагатися вирішити. 

А ми точно хочемо миру. Тому що, якби ми не хотіли, повірте, ми завтра були б у Криму. Якби в нас було зараз усе на рівні: Війна! Уперед! Ми побігли, ура! Та немає жодного «ура!». Ми на своїй території їх б’ємо. Один наш військовий б’є десять російських, бо не розуміють, що вони тут роблять. От і все. А ці точно знають, що його дружина зараз у Польщі десь там, з дитиною. Або у Волновасі, її вчора розчавили. Ось тому сил стільки в цього народу, не тому, що він особливий. А тому, що трагедія у нас, і я намагаюся це пояснити. 

Тому коли Росія каже: у документах має бути, що ви не будете військовим шляхом забирати Крим… Та не будемо ми його забирати військовим шляхом: людей шкода, наших шкода людей. Тому що підуть туди люди і гинуть. Та просто шкода. Ви все одно нічого не зробили за ці десять років. Що там зроблено у Криму? Побудовані готелі як у Дубаях чи що? Що там принесено? Що на Донбасі? Арену можна було запустити? Просто пробили її снарядом і вона стоїть. Та й неможливо це зробити, розумієте? Люди прийшли з іншою ідеологією. 

Я просто не хочу часу на це витрачати, ви не розумієте, що там із затопленими цими шахтами [на Донбасі]… І це ніхто не може зрозуміти, окрім цих людей, хто там перебуває. І із цими підземними водами… Там катастрофа взагалі. Думаєте, Путін хоче цей Донбас? Всі гроші він забере у росіян, щоб там «навести лад». 

Я, коли став президентом, почати вивчати питання, які мені ніколи в житті не були відомі. І у нас говорили про те, що у нас були шахти, вони гроші тягнуть, а вироблення вугілля зменшується. І деяких шахтарів треба переводити з однієї шахти до іншої. Десь видобуток вугілля працював, а десь треба було закривати… А це всі міста-примари. Шахту не можна просто так взяти й затопити, її не можна так підірвати — почнеться катастрофа. Соціальна, гуманітарна, екологічна. І там усе це вже є.

Ковпаків. Як ви вважаєте, навіщо це Володимир Путін? Вам яка перша думка, яка це може пояснити, спадає на думку? Чому це сталось?

– Дивлячись що, багато всього. Що означає одна думка? Одна думка – як у Дудя, коли він ставить запитання і йому хтось там відповідає? Зі мною так не вийде. 

Він має багатовекторний підхід до цього питання. До питання Росії, її місця у світі, лідерства РФ і всіх тих, хто від Росії пішов. Хто має право бути не в Росії. Ціла історія тут, розумієте? Історичний підхід. І це різні речі: Кавказ – це Кавказ, грузини – це грузини, молдавани – це молдавани, а Україна – це Україна. 

Україна є небезпечною з багатьох точок зору. По-перше, це втрата впливу російської — він втратив кілька мільйонів російськомовного населення. Він хоче все це повернути силою, що приведе до іншої хвилі, але не будемо про це, повторюватися не хочу. Друге, звичайно, успіх України. А через геополітику, прихильність, народ — він точно розуміє, який народ тут. Вже не до кінця, проте. Люди розуміють багато хто, що такий азартний і працьовитий народ, звісно, ​​економічно вистрибне. І відомо, що є й економічні ризики з погляду РФ. Тут і подивляться, і подумають: а чому б нам не спробувати? Нам там розповідали, що Євросоюз загалом не дуже — а от і дуже! А ось дивіться, які кроки. Та й потім дивіться, у нас і кон’юнктура політична змінюється. Люди молоді приходять. Це ж ще за його внутрішнім світом — а що з ним? А що далі? А якщо там можна, то чому у Росії не можна? – скажуть люди. Багато всього, чому він так діє. Амбіція ось ця «хочу Радянський Союз» — а скільки йому залишилося жити? Та як будь-якій людині, якій 70–80 років. Ну не 50 років жити ще. 

Тому плани сьогоднішнього умиротворення. На жаль, я вважаю, що його плани не є стратегічними. Стратегія — це що буде через сто років із державою, яку він очолює чверть століття. Я російському народу точно не порадник, але вважаю, що це стратегія. Стратегія — що буде після мене. А те, що буде після п’ятої людини, як я. Що буде за п’ять поколінь, де ми будемо? Мене цікавить, що буде з Україною – мене це цікавить як громадянина для своїх дітей. А якщо мене не цікавить, то Франція, Італія, Швейцарія. Діти туди, онуки. Великобританія тощо. Не вимушений виїзд, я не порівнюю це з дисидентством чи вимушеною міграцією, а саме коли у мене такі плани — наковбасити бабок і туди. 

[У Путіна] інший підхід. Щоб сьогоднішнє, щоб запам’ятали. Щоб був пам’ятник – мавзолей, пам’ятник, грамота. Я сьогодні бачу у цих вчинках грамоту, навіть не бачу пам’ятника. І вважаю, що це є помилка. Але вважаю, що не його одного – помилка його оточення. Він у цьому, розумієте. Ось, пам’ятайте… Ну, гаразд, не порівнюватиму з цим керівником, його вже немає, тому бог із ним… 

Тому вся його ця багатовекторність і таке інше. І Абхазію, і все це все втратить, звичайно ж, Росія. Але ж проблема в тому, а як потім тим людям зживатися? Це так само, як нам із Донбасом, де дітям десять років промивали у школі: хто ми, які ми нацисти… А як нам потім із цим? У цьому проблема. 

Це я вам відповідаю на запитання: «А що далі?». А що буде через три покоління, через п’ять? Це проблема. Що толку, вбивали цвяхи, розкололи це все. Хтось це має робити. 

Вечірка була хороша, хлопців, а хто буде прибирати?